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 la bleue, ses hauts et ses bas

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lonewolf1300

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MessageSujet: la bleue, ses hauts et ses bas   Mer 18 Jan - 18:44

Une mise à jour était nécessaire au (très long) topic que j'avais créé pour ma machine, ici : http://cbxclub.activebb.net/t199p150-ayeeee-elle-arrive

Maintenant, on passe à la phase 2. Suite aux turpitudes de ma consommation d'huile (et quelques autres petits soucis), j'ai pris la décision de prendre le taureau par les cornes. Certes, la réception d'un sérieux pactole suite à un litige professionnel m'a beaucoup aidé. Comme je me faisais ré-opérer fin septembre, j'ai choisi un partenaire sérieux pour faire un diagnostic complet de mon moteur, du moins au départ prévoyais-je une métrologie du haut moteur.

Donc après une dernière virée fin septembre, avec mon fils pour passager (fier un comme un bar-tabac, sa première fois avec cette moto), tout s'est très bien passé, la moto marchait très bien. Plus de souci d'accélérateur qui se coince.



Cette garce devait se doutait qu'elle allait se faire farfouiller les entrailles ! Pendant que je passais sur le billard pour me faire enlever une magnifique pièce d'acier inox, ma moto prenait un camion pour se faire ausculter en profondeur. La pièce de ferraille, je réfléchis à son prochain usage ; il se pourrait bien que ça me serve de fixation pour une caméra...



Pendant ma convalescence, j'en apprend de belles.

Les chaines, patins et tendeurs de distribution sont en bon état, les AAC ne sont pas marqués et bien rectilignes. Mais à la dépose de la culasse, les choses changent de ton... Pour n'évoquer que le plus grave (sans compter d'autres points relevés ailleurs en nombre relativement important) au niveau haut moteur voilà le principal : les portées de sièges sont marquées, les soupapes ont subi la corrosion, mais surtout les cylindres sont légèrement ovalisés mais bien abimés par la rouille (merci les cornets pendant un stockage long...), les segments très usés dont un cassé, quelques taraudages sont abimés ou manquants, etc.. etc.. etc.. Bref, culasse et haut moteur ont morflé. Les compressions minables sont expliquées... Evil or Very Mad










Globalement, pour moi c'est une mauvaise nouvelle. Je ne m'attendais pas à un état intérieur si mauvais, ni d'ailleurs aux petits soucis trouvés ailleurs sur la moto... A ce stade, vu la quantité de méfaits sur le haut moteur, pas question de le refaire sans examiner le bas. Donc on continue avec une ouverture complète du moteur pour effectuer toutes les constatations nécessaires.

Malgré mon angoisse montée d'un cran suite au constat précédent, le bas moteur est dans un état proche du neuf. Le vilo est en parfait état, les dents de la transmission primaire est impeccable, la boite est comme neuve, les coussinets de vilo et de bielles sont très peu marqués. On peut en conclure que ce moteur a probablement le kilométrage affirmé par le compteur. Seul le tendeur de chaine primaire accuse sa faiblesse congénitale, la fameuse pipette étant déjà marquée. Mais bien la seul chose qui va devoir être réparée. Donc je fais "ouf", le moteur n'étant pas totalement délabré. Il est vrai qu'il était particulièrement silencieux, y compris du côté de l'embrayage ou des arbres à cames.





Bon, c'est pas tout ça, mais maintenant que tout est répandu sur un établi, quels choix faire ? Je n'ai aucun historique de cette machine, tout ce que je sais c'est qu'elle était dans un sale état extérieur avant qu'elle soit récupérée, et qu'elle avait notamment des cornets et un pot un peu "racing", donc peut-être un usage pas toujours de tout repos. J'ai mis du temps à en convenir, mais au point où j'en suis et ayant le budget (à peu de chose près), il vaudrais mieux profiter de la situation pour protéger ses arrières. Je prends 3 décisions :
- en plus des travaux nécessaires (de réparation, de rectification et de "prudence" pour le haut), je choisis de mettre des coussinets neufs.
- traitement Nikasil des cylindres (moins de frottements, optimisation du refroidissement, disparition de toute consommation d'huile, longévité)
- zingage de la visserie moteur et nouvelle peinture du moteur après décapage complet

Ainsi, j'aurais un moteur refait à neuf intégralement, dedans et dehors. C'est une grosse déconvenue puisque j'avais acheté cette moto en pensant avoir un moteur sain. Mais au moins maintenant je pourrais dormir tranquille pendant 80.000 km, ce qui était mon idée de départ lorsque je l'ai achetée en 2013.

En gros, je me serais offert moi-même un gros cadeau de Noel... Maintenant, il va falloir attendre ! Le bloc cylindres est parti pour refaire les plans de joints et le traitement de surface Nikasil, la culasse pour la rectification des sièges et du plan de joint. Ensuite, il y a 24 soupapes neuves qui arrivent, les segments, une chaine primaire, des joints de Oldham, les disques d'embrayage avec un kit de ressorts renforcés, et 26 demi-coussinets ! Entre autres. Mon pactole va fondre comme neige au soleil Shocked

Si tout se passe bien, la moto devrait être remontée début mars. Impeccable pour reprendre la saison, avec un rodage soigné à la clé, j'adore ça. Décidément, cette moto aura passé son temps à me faire attendre !
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pascal51



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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Mer 18 Jan - 19:07

en effet le haut est tristouné Crying or Very sad bon courage pour la suite
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cacajou

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Mer 18 Jan - 19:39

On voit immédiatement que ce moteur a du resté immobile assez longtemps .
Comme c'est souvent le cas .
D’où ces traces de gommage sur les cylindres .
Qui ne sont pas à cause des cornets , mais d'un stockage dans un lieu humide car elle remonte aussi par les échappements.
Le traitement Nikasil , il y a du pour et du contre.
Si par malheur un segment casse et abime le traitement c'est irréversible .
Mais j’anticipe , il n'y a pas de raison .
J'imagine la note .
Les joints de holdam sont si usés que ça ?
La cloche d'embrayage a été modifié , c'est déjà ça .
Tu ne parle pas des ressorts de clapet de pompe .
Il serait sage de les remplacer.
Vois la différence sur mon moteur entre l'ancien (à gauche) et le neuf .
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buzzer

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Mer 18 Jan - 20:45

Pas beau le cylindre ! Crying or Very sad
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dreyer

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Mer 18 Jan - 21:22

Comment as-tu pu rouler 7000 kms sans avoir eu de problèmes plus tot avec un haut moteur dans cet état?
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lonewolf1300

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Jeu 19 Jan - 10:44

Les cylindres ont clairement et franchement rouillé, certains très profondément (cf. photos). D'abord à cause d'une immobilisation longue dans une région soumise à l'influence d'un air marin (Landes). Ensuite à cause de la présence des cornets, qui n'évitent pas l'introduction directe d'humidité (dense) dans l'admission. Celle-ci s'écoule ensuite jusqu'au piston et s'accumule au point le plus bas le long du cylindre, typiquement en raison de la forte inclinaison en avant du moteur.

En plus de la surface des cylindres, la corrosion a attaqué les portées et surfaces des soupapes et aussi des sièges. L'encrassement du au passage de l'huile a bien sur aggravé la situation, de plus en plus en roulant. J'ai eu de la chance (et raison de me modérer) que rien ne casse franchement en roulant ; j'aurais pu faire de la bouillie de segments et tout raboter. Je dois reconnaitre que, obsédé par la décrépitude des joints et convaincu que ce moteur avait subi un contrôle interne, je n'ai pas pas tellement écouté les doutes de certains ici, dont ceux de Cacajou. Néanmoins, je ne pouvais pas imaginer que ce moteur avait de tels dégâts internes.

Pour les joints de Oldham, ceux présents faisant semble-t-il partie d'une série qui avaient été usinés avec un jeu insuffisant. Ceci ôte tout bruit en fonctionnement certes, mais créé des contraintes fortes et rend difficile le désassemblage. Ils sont marqués et devront être changés à nouveau.

Merci Cacajou pour ton info pour les ressorts de clapets de pompe, c'est une info sensible. Décidément, Honda a mal calibré ses différents ressorts sur cette moto ! Je vais m'assurer de ce point précis, mais à priori la pompe à huile est impeccable.

Je reviens sur le Nikasil. En fait, j'avais régulièrement entendu parler (très distraitement) de ce genre de traitement, ayant longtemps côtoyé des pilotes et un peu touché au monde de la compétition. Mais je n'en savais rien jusqu'à l'achat de ma première XJR, en 2000. Toutes sont traitées ainsi d'usine, et j'ai pu constater combien ces moteurs refusent de consommer de l'huile. Il a fallu la canicule de 2003 et des gros trajets rapides pour que mon niveau bouge entre deux vidanges. Pareil pour la deuxième, que je n'ai pas rodée ni entretenu jusqu'à son acquisition à 17.000 km. Par conséquent, je me suis dit que ça avait vraiment du bon. Ensuite il faut savoir que les moteurs les plus prestigieux sont traités ainsi (Porsche, Lamborghini, Ferrari). Il y a d'autres niveaux de traitement : céramique (le must), chrome-titane, ou celui eu j'ai choisi (carbure de silicium).

Il n'y a aucun inconvénient, bien au contraire. Je trouve que c'est particulièrement adapté aux moteurs de motos refroidis par air. Meilleur porosité de surface (graissage amélioré), meilleur glissement (moins d'échauffement, moins d'usure), meilleure conduction thermique (résistance aux échauffements rapides, meilleure dissipation), dureté élevée (usure très faible, longévité, maintien des performances). Pour ce moteur en particulier, sa grande largeur notamment, je me suis dit que ça serait tout à fait bienvenu.

Comme j'ai l'intention de garder cette moto indéfiniment, et rouler avec assez régulièrement, c'est un investissement couteux mais dans lequel je m'y retrouverais.
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lonewolf1300

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 17:57

Les choses avancent... Le bloc-cylindres a du repartir en raison d'un petit souci sur le cylindre n° 1, dont la chemise doit subir un petit rechargement avant traitement Nikasil. Après le microbillage, les carters moteurs paraissent sains et sont bien appairés. Par contre, la culasse a quelques problèmes.




Une fixation du cache d'extrémité d'AAC était cassée et deux goujons d'échappement ne tenaient pas (c'est réparé maintenant). Plusieurs ailettes autour des bougies sont cassées, et ça restera comme ça. Comment cela peut-il se produire ? Mystère.





Cette culasse comporte sur quasiment toutes les chambres ces fameuses fissures entre puits de bougie et sièges de soupapes. Certains dômes ont ont une, d'autres deux ! Mais semble-t-il, ça ne provoque pas de dysfonctionnement car ça n'est pas traversant. Les sièges sont eux pas mal marqués par la corrosion, pleins de petits trous. Les chambres comme les conduits d'admission me paraissent très "rugueux", plein d'aspérités. Faut que je vois si on ne peut pas leur donner un coup de polissage.






Le tout va partir pour surfaçage du plan de joint et rectification des sièges de soupapes. Lorsque ça reviendra, on pourra passer à la peinture ! La visserie zinguée est superbe, bien plus joli que le neuf. Les 24 soupapes sont arrivées aussi (bonne partie de la douloureuse, à 12 ou 15 euros celle d'ADM et 25 ou 28 celle d'ECH...). Mais bon, ça avance.

J'ai hâte de voir tous les blocs repeints, et la culasse ré-assemblée. Probablement encore une bonne quinzaine à attendre...
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vfr



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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 18:05

Bjr;

Pas sûr que ce soit une bonne idée de vouloir polir les conduits d'admission; une légère rugosité provoque un meilleur brassage essence/air qui est bénéfique.
Coté l'échappement les avis divergent sur l'utilité du polissage.
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cacajou

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 18:09

Salut .
Les ailettes cassée c'est souvent suite à la mauvaise utilisation de la clé à bougie et bien souvent les plots anti vibration ont disparus.
Ce n'est pas anormal ces aspérités dans les conduits, je dirais même que c'est voulu  pour une meilleurs diffusion de la veine gazeuse.
Ah ben , Noris a été plus rapide que moi lol!
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vfr



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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 18:11

cacajou a écrit:
Ah ben , Noris a été plus rapide que moi lol!

cheers cheers
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lonewolf1300

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 18:38

Casser des ailettes avec la clé à bougies... Shocked Shocked C'est sacrément bourrin. Je plains les pas de vis de la culasse. Vive les inserts....

J'ai effectivement ce genre de retour sur le polissage ou pas des conduits. Personnellement, je pense que le polissage, tant en admission qu'en échappement, aurait plus de vertu puisqu'on favorise l'accélération de la veine gazeuse. Mais bon, pure vue de l'esprit.

Par contre, pour les chambres, ça me parait indispensable, non ?
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JMH



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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 18:46

Le polissage n'est pas recommandé dans les conduits. Quand il y a des aspérités, ça permet de faire de légères turbulences qui favorisent le mélange air/essence.
Maintenant en voyant les photos, c'est vrai qu'un léger ponçage serait pas inutile.
Trop de granulite sur la surface va ralentir les gaz mais pas assez ne favorise pas le mélange, c'est un juste milieu à trouver
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lonewolf1300

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 18:54

Voilà un avis qui me convient bien ! Wink
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cacajou

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 18:58

Les ingénieurs se sont aperçus que des micros bulles de mélange  venaient se placer dans ces petites porosités . Contrairement à ce que pensaient les ingénieurs de chez Bugatti .
Elles favorisent le passage de la veine gazeuse un peu comme si elle glissait sur un chemin de roulements.
Quand à l'échappement poli ou pas , c'est relativement très vite encrassé .
Encore doublé par Noris .
On va régler ça sur la route camarade lol!
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lonewolf1300

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 19:18

Justement, sur les échappements (formation de calamine), ça se discute. Et vu la petite taille des conduits de la CBX, le polissage pourrait présenter plus d'avantage.
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cacajou

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 19:44

Peut-être mais ça sera éphémère car derrière il y aussi les tubes et les pots .
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rc174

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 20:10

Après de multiples hypothèses et errements , le polissage des conduits d'admission est reconnu néfaste pour le progression de la colonne gazeuse et l'homogénéité du mélange air/essence, l'aspect lissé des surfaces polies provoque un décollement de la veine gazeuse en perturbant son écoulement, avec de plus des perturbations au niveau des vitesses maxi, environ 100M/seconde reconnus comme la plus grande vitesse possible dans une tubulure. .

Les études en mécanique des fluides ont démontré que la meilleure efficacité était rencontrée sur une surface granuleuse comme la peau de requin. . Celle ci évite de par sa granulosité les décollements de filets de gaz, ainsi que les turbulences, de plus la lumière est de cette manière totalement utilisée ce qui favorise la masse gazeuse admise dans la chambre.

Source : "le gonflage des moteurs 2 et 4 temps de Jean  Luc Méloua chapitre : mécanique des fluides
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lonewolf1300

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Ven 3 Fév - 20:46

Effectivement, la référence à la peau de requin est très bonne puisqu'il semble qu'en hydrodynamique ce soit la surface la plus efficace connue.

Pour les moteurs, le "poli miroir" est rédhibitoire mais une surface bien lissée (là, j'en suis très loin) semble bien adaptée pour améliorer les écoulements.
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rc174

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Sam 4 Fév - 5:41

Pas trop "lissée" si possible, et en cas d'agrandissement des conduits, j'utilisais de petites meules à gros grains pour rendre un aspect brut de fonderie pour conserver l'homogénéité du mélange et la vitesse de la colonne gazeuse. .

Ceci étant, le plus important est de bien aligner carburateur , pipe d'admission et conduit de soupape, un désalignement entraine systématiquement des pertes de charges, c'est à dire un ralentissement de la vitesse des gaz .

Il ne faut jamais oublier un principe de base, avant de vouloir chercher un gain de puissance, il est au moins aussi important, voir plus de ne pas en gaspiller, un moteur bien ajusté, bien libre sera plus puissant et aussi plus solide qu'un tas de ferraille monté n'importe comment. . avec des pièces tout venant!!

En particulier, des bielles bien droites, pas gauchies, avec des alésages et des poids identiques, des chemises bien appariées bien cylindriques correspondant à des pistons rigoureusement pesés, mesurés, etc. . .

de bons tarages des ressorts de soupapes aident aussi, une boite de vitesses bien libre. .

En gros vous seriez surpris des différences de poids et mesures de toutes les pièces constituant un moteur.

Et c'est souvent la principale explication de la fiabilité et de la puissance entre un  bon moteur  et un mauvais.
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lonewolf1300

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Sam 4 Fév - 9:10

cheers

Tout est dit. J'approuve des 4 mains !
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buzzer

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Sam 4 Fév - 9:48

lonewolf1300 a écrit:
Casser des ailettes avec la clé à bougies... Shocked Shocked  C'est sacrément bourrin. Je plains les pas de vis de la culasse. Vive les inserts....

J'ai effectivement ce genre de retour sur le polissage ou pas des conduits. Personnellement, je pense que le polissage, tant en admission qu'en échappement, aurait plus de vertu puisqu'on favorise l'accélération de la veine gazeuse. Mais bon, pure vue de l'esprit.

Par contre, pour les chambres, ça me parait indispensable, non ?

Salut Thierry,
J'en suis au même point que toi et ma culasse est sensiblement dans le même état. Ailettes cassées autour des bougies et visiblement pour la même raison qu'invoque l'ami Cacajou ! Elle est chez le rectifieur pour un surfaçage du plan de joint attaqué par la corrosion. Je me fait chi... pour décaper la peinture du bloc qui visiblement a reçu une épaisseur de peinture par dessus une corrosion du bloc. Du boulot de mer.. a été fait sur ce moteur !
Deux passages de décapant V33, qui avait donné de bon résultats sur mon moteur injection, n'a pas suffit. Du coup, microbillage, je ne suis pas fan mais bon.... Mais on va s'en sortir !
Cela dit, laisse les conduits comme ils sont, tu ne va pas gagner 1 cheval de plus mais tu va te créer du boulot supplémentaire quasi inutile.

Bon courage
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cacajou

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Sam 4 Fév - 10:03

Donc tu ne peux pas voir les marquages d'appairage ?
scratch
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lonewolf1300

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Sam 4 Fév - 10:05

Pour moi, ces interventions (polissage ou ponçage) sont de l'ordre de l'amélioration. Je ne suis pas du tout dans l'optique d'une recherche de puissance. J'ai plutôt envie de mise au point "correcte".

J'ai réagis ainsi à la vue des images, où je trouve certaines parties de la fonderie assez grossières. Par ailleurs, j'ai ouï dire qu'un moteur dont les conduits ont été corrigés (sans aller jusqu'au polissage scrupuleux) adopte un comportement beaucoup plus sympa aux bas et moyens régimes. Plus régulier, réponse immédiate, plus "plein", et même un petit gain de conso (ce qui est un signe de meilleur rendement).

Evidemment, meilleur effet aurait un excellent alignement entre carbus, pipes et conduits d'admission.
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rc174

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Sam 4 Fév - 10:45

Oui, un bon montage va donne un moteur plus onctueux et plus fiable, la puissance brute n'étant pas un fin en soi, la façon dont cette puissance arrive est encore plus déterminante, sa capacité d'accélération , le couple fourni s'ils sont optimum vont plus largement favoriser la rapidité du véhicule qu'il ait 2, 3 ou 4 roues et le rendre plus exploitable .

Les châssis et partie cycle ont aussi leur importance, rien de sert d'avoir 10% de CV en plus si les roues sont désalignées, si la chaine est grippée, les freins qui lèchent trop, etc. . .

On apprend pas mal dans les paddock, et en écoutant les grandes personnes, et à ce niveau, j'ai encore 15 ans ... lol!
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cacajou

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MessageSujet: Re: la bleue, ses hauts et ses bas   Sam 4 Fév - 10:54

Oui , comme tu dis , c'est un autre monde et à les écouter on a l'impression d'être novice
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